Interviupsihoterapeutul Dan Gogleaza
Liviu Antonesei

Am aflat caîn cadrul unei gale a filmului de artaa fost prezentatKölnfilmul premiatCannes în regia lui Cristian Mungiu.

Cum au receptat român din Germania filmul "4 luni3 saptamîni2 zile"?

S-a aflat de proiectie doarcîteva ore înainte însa am reusitfim destui de multi români în sala. Dupa film a urmat o discutie,critici de filmziaristicare a durat ceva peste o ora.greu poti vorbi imediat despre un asemenea filmeram consternat de asociatiile pe care le faceamnu poti sa-ti ordonezi impresiile decît în tacere. Cam aceasta a fostreactia generalaam ramas blocati în scaune asteptînd parca o continuare. Povestea este întrerupta bruscconflictele înghetate prin comanda reprimarii: amai vorbi niciodata despre asta! Filmul se termina într-un felun "happy end" putin simplificat în contrastsuspensul de pîna atunciam avut senzatia ca regizorul a trebuittermine cumvacît mai repede filmul. Stiu ca sînt multe conditionariproductia unui film dar ma asteptamun apogeu al drameimilitieprocuraturaarestarideceseetc.
Participantiidiscutie au vazut filmul ca pe un document remember al acelor vremuri.mie mi-a rascolit multe amintiri ale studentiei din Iasipot spune ca an ´70 au fost un pic altfel decît an ´80. Asadar l-am perceput mai întîi emotionalambivalentmi-a placutm-a frustrat în acelasi timpo combinatie de dulceamaro placere estetica combinatadurereo tema care m-a preocupat cîteva saptamîni ceea ce înseamna ca a atins unele profunzimi. Cred cafel a patitjuriul deCannespursimplu imaginile te urmaresctie se baga în suflet sipentru a le face suportabiletrebuiele prelucrezi vorbind despre ele. Mungiu a atins un nerv sensibil al vremurilor de atunciactuale: reprimarea trecutuluicontroversata problema a avorturilor. Am tot asteptat astfel de react degeneratiile mai tinerema bucura ca ele apar.

Te referiprelucrarea trecutului comunist însa euam avut senzatia astafilmul este mai degraba o pledoarie pentru sacrificiile din prietenieo forma de supravietuire pe atunci.

Este o mare artaredai viata faratradezi nici viatanici arta

Pentru mine acest film este o forma sensibila de prelucrare a trecutului care terapizeaza emot profundea devenit el însusi istorie prin premiul primit. Eucred ca adevarul despre noi se gaseste în dosarele deCNSAS sau în alte arhive comunisteunde putem gasi desigur unele informat însa nuviatacare ele se refera. Viata noastra de atunci este mult mai bine redata în astfel de prelucrari precum filmul lui Mungiu. Este o mare artaredai viata faratradezi nici viatanici arta. Eu cred ca premiul primitCannes este premiul comprehensiuniial recunoaster meritului de a trata o tema sociala europeana rezolvata deficitarsalutarea începutului prelucrar trecutuluiromânio confirmare a faptului ca intelectual tineri sînt pe drumul cel bun. Discutiile controversate despre "dreptul" femeiiavort au fost declansate de eliberarea sexuala a anilor ´68 în Europaramîne înca o problemaprofunde implicat psihosocialemoralereligioase.

Referiorideea ta ca pledoarie pentru prietenie: desigur ca te poate impresiona sacrificiuldintr-o relatie femininaîntr-un context defavorabil dezvoltar unor relat normale. Evitfolosesc cuvîntul prieteniepentru o relatie în care se abuzeaza permanent de încredereasentimentele celuilalt. Relatiile interumane de atunci au atins forme denaturateabsurdehalucinantede-a dreptul hilareo dovada de necontestat a faptului ca regimul le scapase de sub control tot încercîndle controlezemaximum. Filmul descrie subtil cum aceste forme ajungfie considerate normalefiresti prin consensul tacit marca Kentbani sau sex. Apoinu ai remarcat suita de falsificari ale adevarului care au complicat actiunea avortuluiau culminatviolul din hotel? Gravida minte spunînd ca a sunathotela rezervat camereminte trimitîndlocul de întîlnire o alta persoana decît se conveniseminte cînd stia de cinci m de lei dar facuse rost doar de treialte cîteva detal care complica situatiile în lant. Minciunavictimizareamorala dubladuplicitateadisperareasfîrseala ca sentiment al neputintei de a rupe cercul vicios al unor deciz în lantsînt alte teme subterane ale filmului.

În acest cazar trebuivorbim mai degraba despre agresiunea sau lipsa de empatie în a pune oamen în situat improvizatede a experimenta pe ei situat dramaticedespre abuzul de încredereacceptarea ofertei unui sacrificiu extrem - a face sexun necunoscut - cacum ar fi fost cel mai firesc lucru din lume!avem aici o mostra de comportament abuzivasteptari lipsite de empatieindenticaceea ce se astepta denoi toti în acele timpuri? Putem avea nostalgia legaturilor noastre de atuncia "caldur colectivului" care mai dezmortea înghetul social generalcînd ne ajutam cum puteamtainuiam însamodul lor de desfasurare ne distrugeau sistematic demnitateavalorile morale. Eram constrînsiîntretinem relat "amicale" chiarcu tortionar regimului reprezentati de "baiet buni" care mai închideau un ochi pentru o tigaraun pol sau putin sex iar noi antrenam complicitateabuna stiinta. Aici este fondul problemei: pentru a ne descurca imitam sistemuladoptam aceeasi atitudine de dispret fata de om caracteristica acelei societatidenaturamdeturnam cursul relatiilor denormalotravindu-ne fiinta. Devenisem inertiempatie – adicamoralitateeram redusio stare fiziologica de satisfacere a nevoilor primarenevoitisuportam umilinta saracieiastfel ca viata devenise o caricaturaun avortoncafim în tonfilmul. Desigurarta are alte cadre decît viataregizorul a simbolizat un absurd relational aparut într-o societate muribunda în caretrebuiase mai nasca nimeni.

Si totusi un sacrificiu de acest gen a fost posibilscenariul este dupa un caz real. Poate ca noi barbatputem întelege nuantele unei filiat feminine.

De acord ca femeile au alte "argumente emotionalechiar alte perceptii" decît noi pentru ca acestea cresc altfel pe corpuri diferite. Putem face o comparatie între prieteniile dintre femei versus cele dintre barbati însa schema narativa a filmului arata cam asa: o femeie este lasata gravida de un barbat X care"scîrbit de ceea ce se dezvolta în interiorul ei" (expresia unei paciente avute în terapie) o abandoneaza lasînd-ose descurce singurasa faca rost de banipe dracu în patru cascape de "problema." Acelasi tip de "mascul psihopat" numai ca o abandoneaza ci o re-violeaza pe eape prietena ei (sadism tipic via "psihopathia sexualis") profitînd de situatia limita în care ele au intrat. Excelenta descriere a barbatului din acele vremurinu?

doua femei sînt un univers de paradigme emotionale dupa care relationeaza între ele saumediul

O femeie este o lume complexadoua femei sînt un univers de paradigme emotionale dupa care relationeaza între ele saumediulpentru caîn evolutia umanaele s-au ajutat reciproc sau au luptat singuregraviditatea sau nastereabarbat au fost de regula înlaturati deastfel de ritualuri. Este o schema originara adînc impregnata în inconstientul femininsauitam ca întreaga evolutie îsi afla secretul în pîntecele femeiiîn creierul uman iar femeile le au pe ambele. Fara astfel de perspectivepoti întelege nici o relatie dintre femei caremai aualte caracteristici decît cele masculine: barbat întretin relat secventiale sau fragmentateun amic pentru tenisunul pentru discutiialtul pentru petrecerietc. pe cînd femeile întreprind totulo singura prietenasînt mai deschisemai apropiatemai intimeau mai multa nevoie sa-si comunice trairile.

Revinafirmatia ta dupa care sexul din hotel ar fi un violcum argumentezi?

Violul distruge ultima protectielinistea ultimului salascel corporal

Este vorba de un viol constrînssituatia era fara iesirese premedita o crimaîn infractiune se merge ca pe un sens unicnu exista cale de întoarcere. O situatie în care se obtine consimtamîntul unei agresiuni depersoana agresatarecte a unui abuz sexualpsihotraumatizeaza pe termen lungare efecte autodestructive imprevizibile. Presiuneaamenintarile care-ti anuleaza vointate constrîngaccepti umilinte farate poti apara îti afecteaza imaginea de sineintegritateademnitatea pe tot restul vietii. Umilintele suferite în zonele intimitat sau identitat eului (feminitate versus masculinitate) sînt profundeformeaza continutul unor traume ale fundamentului personalitatii. Violul distruge ultima protectielinistea ultimului salascel corporal. Orice regasire de sine în propria-ti "piele" devine dupa aceea un proces chinuitorlocul este resimtit incomodrecestrain. Nimicva mai fi ca înainte de o asemenea traumacreierul îsi formeaza o insula de conexiunisinapsebucle neuronale care vor raspunde tot restul viet de mentinerea acestei traumece va interesecta permanent toate gîndurileemotiiledeciziile. Este o înjosire de structura ce va bloca dezvoltarea pe un fagas normal a psihicului unei viitoare mame sau sotiimai ales în societatile dominate de un patriarhalism autoritarrudimentar precum comunismul. Din pacate mai sînt înca societati în care femeia este folosita comercialconsiderata rusinea familiei sau a unui grup etnicblamataalungatalinsatachiar ucisanu numai în caz de adulter ciatunci cînd este violata. Peste cinci m de femei sînt ucise pe an pentru recîstigarea "onoarei" pierdute a unei famil psihotice sau a unui barbat psihopatchiar în Germania anului 2005 au fost opt victime de acest genmajoritatea de origine turca. Nici macar transmisia biblicaeste favorabila femeiiea declanseaza "pacatul originar" devenind cauza nefericiriibatjocurarusinea barbatului caretoleranto ia uneori în casatorieo transforma în sclava.

Efectele de durata a unor astfel de umilinte pot fi depresiisindroame psihoorganice sau unul posttraumatic caredesi reprimat în prima fazase poate decompensapeste zeci de ani într-o depresie adînca sau chiar sinucidere. Acceptul din film este o automutilareun act al tradar de sine (Selbstverrat) prin care se pierde respectul de sineofera baza tuturor actelor de tradare ulterioare care devin astfel posibile. Dintr-o alta perspectiva poate fi interpretatca un act de prostitutie constrînsaun serviciu contra restului de bani pentru provocarea de avort,efectele iminente unei conditionari negative prin refuzul placer sexualede abrutizare emotionalaanulare a integritatiia valor de sine sau frigiditate.
Dificultatile de întelegere a absurdului societat de atunci se prelungescexclud ultima întelegere posibila: a eului individualal dreptului minimalprotectia ultimei circularitatiaceea a intimitatii. Acest lucru poate fi sesizatpe timpul discutiei dintre persoanele înghesuite în jurul mesei neîncapatoareunde aerul psihologic devine irespirabil prin absenta spatiului fizica unei distante minime necesare carenu declanseze homofob sau alte indispozitii. Secventa filmata fara momtaj poate crea impresia unei atmosfere familiarestimula nostalgia contactului corporal a vremurilor cînd ne faceam un locmasa împingîndu-ne sau frecîndu-ne un de altii. Problema apare atunci cînd esti criticatjignit sau ti se interzice cevaafumamasa sau a bea cotcotceilalti de exemplu,nu te mai poti apara tocmai datorita acestei apropieri care-ti taie elanul. Aproprierea peste limite este extrem de manipulativati se bolcheaza rezistentaopozitiadev "o masa" amorfa (vezi psihologia maselor!) A stamasacineva este o alta intimitatenu staimasastrainiinicidusmaniidaracest moment al "cinei cea de taina" este formalfals iar comentariul despre fumat de-a dreptul stupid. Sentimentul sufocariiînstrainar este prezentîn discutia despre planurile de viitor într-o camerafel de mica sicare eroinaanesteziata de violcu constiinta încarcatanu reactioneaza în nici un fel. Ea si-a ratat definitiv sansa de a iubi sincerde a avea relatia visatade a fi o mama normalasi-a tradat iubirea fata de un alt barbat iarîn cazul ca totusi se va casatorielatunci acest mariaj va aveabaza o minciuna sau un "cadavru în pivnita." Viata de atunci era supusa unor socuri permanenteprelungite care mentineau sentimentele de neputintatacerea sau reactiile emotionale inadecvate de un tragism incontestabil.

Cunosc pasiunea ta din tinerete pentru filmte-as întreba ce altceva te-a surprins sau inpresionat?

Mi-a placut faptul ca s-a filmat farasimti "prezenta camerei"ca Mungiu a redus miscarilestrictul necesarnimic în plusnici o "placere estetizanta"nici un artificiu regizoral sau tehnicca a vorbit despre politica natalitat în comunism fara a pronunta cuvintele politica sau comunismca a lasatse înteleaga amenintarea fara a o arata vreun moment ca atarefara secventele dure care au existat în realitate.
Pentru ca a obtinut atmosfera de atunci fara aranjamente de decor sau teatralismetotul este redat în forma crudafara garniseli decorativeîntr-o maniera neorealista autentica. Mungiune tine o prelegere despre comunism cît despre trairile emotionale anulate pînastupoarestupefactie. Acest film este ca un nud de Michelangeloo dezgolire pînaesenta.

Secventa în care Otilia se priveste livida în oglinda este imaginea viet din care se scursese viataa dispretului de sineo interiorizare a umlinteia resemnarii. O femeie care-si accepta sentintarepeta trauma Mioritei nationale? Ea priveste stupefiatainexpresiv un corp defaimatdezonoratdecazut însa psihicul este cel care cedase primul. Autodestructivitatea unor deciz de acest gen este latent suicidalarepune de fiecare data problema dualitatiidilema originara a raportului corp – psihic: cine decidecine suporta de facto?

Narativ vorbindactiunea porneste dupa ce s-a luat decizia avortuluinu avem nici-o secventa despre dificultatea sau regretele unei deciz vitalenu s-a pus problema cine a constrîns-oavortcine este tatalnici o aluzieun potentat al vremurilor sau alte abuzuri care desigur ca au existat.
Ar mai fi stop-cadrul fetusului fara sunetlungsocantl-am suportat doar trei secundeel dureaza zecete aruncadin tonul resemnar în care se desfasurau evenimenteleîn abisul existential urmat de solutia refularii: abandonuluitarea. Este imaginea destinului fara muzica destinului. Am înteles mesajul ca pe un veto dat viet caremai trebuiase nasca în acel sistem. Bucuria reproducer viet este eliminataînlocuita de greatade dispretul care face posibila crima. Nimiceste mai dramatic sau mai schizoid ca deturnareaanularea sau scindarea sentimentelor care fac posibila viata. Prin acest punctaj regizoral Mungiu ne trimite brusc în zona morala a existenteia deciziei dintre viatamoarte. Psihologic vorbindrepetsansa moralitat sta numai în empatie.

Realitatea avorturilor în România din acei ani a fost mult mai îngrozitoare decît s-a vazut în filmunde se sugereaza jocul cvasi inconstientviatamoartea. Concret lucrurile se complicau prin infectiiurmau internarilese constata provocarease chema procuraturanu se facea tratament pînase denunta numele persoanei care l-a provocat. Se vorbeste de zeci de m de decese în urma provocarilor de avort improvizateîn majoritatatea cazurilor femei careau tradat. Am putea aduce în discutiemult controversata problema a complexului tradariiromânia reactiilor diferite pe sexe. Natiunea româna sufera de complexul tradariia insuficientei de sinede nevroza incompetentei pe care o supracompenseaza prin supraestimare. Orice supraestimare de sine fortata sau subestimare agresiva vizavi de o persoana sau un grup etnic este un complex de inferioritateaici avem înca mult de lucrunoi însine.

De ce nu? Avînd în vedere tradarile masculine din trecut poate ca ar fi interesantanalizam efectele acestora asupra relatiilor masculin-feminin din cultura noastra. Eu chiar am scris despre feminizarea Românieiti se pare ca filmul ar atinge o mostra a acestor relatii?

Exista mai multe nivele ale conflictului masculinitate – feminitate sugerate în filmînsa o fiinta umana carese poate autoapreciava aprecia nici pe altiiintrospectia este masura tuturor lucruriloriar limbajul autodescrier asigura calitatea ei intrinseca. Cum introspectia atinge tabuurilepenibilitatileintimitateatrebuiene surprinda rezervelepersiflarea. Nici macar constiinta de sinese poate naste fara empatiedaca vrem ca oameniifie constienti atunci ei trebuiefie în starerezoneze emotionalsuferintele celor din jur. Constiinta obtinuta prin provocarea friciiprin teroare sau alte pedepse este una rudimentara care înceteaza odatafactorul de opresiune. Problema constiintei noastre în general este una majora pentru caodata ce am realizat faptul ca era conditionata de constrîngerile din comunismam aruncat-o peste bord odatatot ceea ce provenea din acea societateadica am renuntat sifundamentul identitat generatiei noastre asa cum a fost el.

Statulbisericaambele conduse de barbatiinterzic avortuladica decid asupra viet în generala femeilor în special

O alta problema: "mama eroina" era subordonata în comunism autoritat statale (masculina)fortatase supuna unor legi fara a fi consultata. Statulbisericaambele conduse de barbatiinterzic avortuladica decid asupra viet în generala femeilor în special. Prin aceasta atingem problemele emancipariiavem o situatiecarene putem mîndri nici acum în Europa. Daca secolul XX a facut ceva bun pentru istoria omeniriipe lînga atrocitatile binecunoscuteatunci acest lucru este emanciparea femeii. Desi primele idei au fost promovate de socialist europeni înca de1848dreptulvot pentru femei s-a obtinut în Germania în 1918 iar în Franta abia în 1944canu mai vorbim de Elvetia unde mai sînt cantoane unde femeilevorvoteze! Problema ramasa nerezolvataîn contextul drepturilor femeiieste cea a avortului. De exemplu: paragraful 218care interzice avortul în Germaniaa fost modificat abia în 1992 daranulatse poate avorta numai dupa ce se obtine un aviz deserviciul psihosocial Profamilia care trebuieconstatepe lînga aspecte juridice de viol sau incestexistenta unor dificultati de crestere a copilului: o relatie nesiguraprobleme financiare sau boli ale unuia din parteneri. Tarile din blocul comunist au avut atitudini diferite: în DDR avortul era permis din 1972sarcini pîna12 saptamîni iar Polonia mentine interzicerea avortului siora actuala. Politica demografica este una foarte sensibilaînsa faptul canoi s-a anulat legea avortului fara restrict va determina pe termen lung scaderea natalitatiiextrem de grava în conditiile depopular prin emigrare,scaderea fertilitatiifemeile care avorteazao forma a mortalitat unei nat (detal vezi interviul de pe www.psihoterapie.net).
Revenindconflictul masculin-feminin din film: femeia este redusaun obiect sexual de produs placericomanda într-o societate care facea mare parada de puritanism. "Tovarasiitovarasele"aveau placeri sexuale perverse sau "neproductive"eroticul era un fel de monopol al partidului care trebuia "iubitardoare"noi am mai atins aceasta tema în volumul "Viata cotidiana în comunism" (Polirom2002). Cheia oricarei manipulari sta în emotia fascinatiei care este preclucrata neurocerebral asemanator unei excitat eroticeasa ca are o putere de seductie incontrolabila. Sînt multe mecanisme care ar trebui evidentiate pentru a putea întelegemacar în parteceea ce face ca o persoanareactioneze autodestructivasa cum vedem în film. O alta dificultate de întelegere este datade limbajul folositdescrierea lum în care se traieste saujustificarea propriilor actiuni. Saracia emotionala este direct proportionalaverbalizarea limitata a trairilor sau evenimentelor în care esti implicatacest lucru se observa în laconismul verbal al eroinelorun fel de masculinizare a lor. Vizavi de o situatiefemeile întreaba "cum se simte asta?"fac autoanalize prelungitede aceea sîntpreferatele cabinetelor de psihoterapieiar barbat doar "cum functioneaza?" Ele nu-si pun problema sensului sau efectivitat unei activitatide exemplu a unei discut redundantefiind interesate mai degraba în dezvoltarea unei relat pe fond emotional. Barbat vorbesc mai putin pentru ca asa pot controla mai bine situatiaîn evolutie cei vorbareti goneau vînatulerau inefectivi. Nicipescuiteste voievorbestide aceea aramas poate un hobby masculin.

Cane oprim totusi aici te-as întreba daca st ca au existat unele controverse privind paternitatea unor idei din film sau altele. Cum vezi aceste "românisme"?

Pentru mine dragostea unei nat pentru artist ei este cea care mentine sentimentul identitatiiun anumit spatiu culturalasa ca personal mi-o îngrijesc precum florile din casa.ma surprinde caracterul istericavid de senzational aproape patologic pe care-l observ în mass-media de acasa. El este întretinutde insuficienta normelor care trebuiereglementeze o societatechiar a lacunelor juridice. Pe de o partene plîngem demagogic caavem valori sau nume de referintape de alta partecînd apar ne este fricamai fimunison (aminteste de comunism)facem oricele pîngarimavînd aceeasi atitudine falsa de pe vremuri cînd se striga ca totul este pentru omîn fond totul era împotriva lui. Crezi ca simpla invidie poate explica asa ceva?urma urmei ideile sînt peste totplutesc în aerîncepcapete niste forme numai în anumite minti. Daca Mungiu "rescria" o opera de Shakespeareasa cum a facut-o Zefirreli,ar fi luat Oscarcredeti ca mostenitor drepturilor de autor ale marelui scriitor i-ar fi intentat procese de paternitate? Daca eu îi povestesc d-lui Antonesei un cazpe care l-am avut în terapie,el scrie apoi o schita sau o nuvela literara din tema credeti ca eu as fi fost în stare de acelasi lucru? Niciodata. Cazuri de avortsimilarecel descris în filmau fost aproape în toate familiileerau o experienta cotidiana frecventafiecare a auzit de cel putin un cazdiverse complicatiipovestile circulau liber pe sub mîna. Rezervorul de ideiîntîmplarieste nelimitat însa formele artistice da. Pe mine ma întristeaza asemenea react însa vom mai avea parte de eleîntrucît democratia ne-a dat în sfîrsit dreptul de a trai iluzia "puter poporului" sadita în comunism. Acum toti avem dreptatetoti ne pricepemoriceceremavem mai multe drepturi decît obligat sau responsabilitatitindemtiranizam pe altii"adevarurile" noastre. Aceasta se întîmpla pentru ca sîntem un popor traumatizatabuzat emotionalnumai de comunisti cît mai ales dupa aceeaatît de politicienide oameni de afacerichiar de biserica. Nevoia de explicatie a fost satisfacuta prin intoxicareasimplificari cognitive în trecut iar în prezent este înlocuita excesiv de liturghiile nationalemiros de tamîie care prelungesc dezamagireaîntretin obscurantismul.

O tema poate pentru alta dataacum chiar ultima întrebare: ai mai vazutalte filme românesti? Ce parere ai de "noul val"?

Ai dreptate"nouvelle vogue"îmi amintescplacere de acel curent din filmul francez care ne-a încîntat în an ´70GodardTruffautLelouch. Era de asteptatrenastemma bucur ca reusimfacem cunoscutao alta dimensiune a spiritualitat noastre în Europa. Dintre ultimele filme vazute de mine "California Dreaming" cred ca ar fi avut sansepremiul pentru regieCannes dacaar fi fost tragedia mort regizorului Nemescu.potnu mentionez o secventa superbaoriginala care va intra în istoria filmului: bomba de avion ce aluneca pe scari în urma locatarilor ce fug din fata eia copilului care se opreste neputincios dupa un colttensiunea oprir bombei lînga elsocul prabusir tavanului de sub ea! Aproape geniali acesti regizori tinerisperreconfirmesa-si mentina intentiilefoc continuusa ne ajute astfelmai prelucram cîte ceva din trairile noastre de atunci. Multumesc Cristian Mungiunoului val românescmultumesc Liviu Antonesei.

Interviu preluat de pe www.rom2.depermisiunea autorului